文 / 让-吕克·(📫)戈(❗)达(🧕)尔(🎸) & 曼努埃尔·德·奥利(🙃)维(🕗)拉(🈵)

（(🐗)本(🌙)文由Gemini AI翻译，再经过了(🎈)人(🛃)工(♓)的(👀)逐(😃)句校对与润色，并添加(🈚)了(🔌)一(🎌)些(👩)必要的注释。由于并未(♟)找(🕷)到(🌭)法(🉐)语(🧐)原文，本文翻译同时(🚱)比(🤖)照(🍂)了(💢)西(📋)班牙语和葡萄牙语译(🌞)文(🔸)。）(🔝)

1993年(👯)9月，曼努埃尔·德·奥(🎯)利(🍎)维(❗)拉(💭)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(➿)o）(🛐)与(🏁)让(📕)-吕(🗞)克·戈达尔的《悲哀于(🥞)我(🔍)》（(🏏)Hé(🍗)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🚒)银(🦆)幕(🛹)上(🔣)映。借此契机，戈达尔提(🍮)议(🗾)与(✡)奥(👴)利(🧤)维拉会面，旨在就这(💻)两(👴)部(🎆)影(👬)片(💊)展开一场“科学性”（scientifique）(🖕)的(🙏)探(💧)讨(👮)。

让-吕克·戈达尔：没(📟)问(🍪)题(😺)，巨(🏘)大(🏠)的声响是我对公众(🎫)做(🤕)出(🙁)的(🚷)唯(📚)一妥协。您知道儒勒·(🎤)列(⛪)纳(🧛)尔(📳)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(✨)？(🌸)“批(🙁)评(🍩)就像溃败军队里的士(🛋)兵(🦏)，他(🤓)开(👔)了(🌽)小差，投奔了敌营。谁是(🏦)敌(✔)人(🌶)？(🐁)是公众。”

曼努埃尔·德(🚺)·(🈹)奥(😢)利(🏧)维拉：那您呢，您知道(🕧)伯(🎿)格(🌘)曼(🍉)是(⏫)怎么评价影评人的(🚻)吗(🕖)？(⬆)“某(🏤)些(💵)影评人在我看来就像(🚞)是(🐎)在(✈)试(🌤)图教我们如何奔跑的(🍿)瘸(🐇)子(🤴)。”

让(🌫)-吕(😕)克·戈达尔：我请(🛤)求(👚)让(🧟)我(🍃)以(🔱)评论家的身份展开这(🕝)次(🆔)对(🌄)话(🍎)。与其扮演“作者”，我更愿(🍏)意(🥚)去(🐚)见(📸)某个人，谈论他的电影(⚪)，或(🏡)许(🌻)偶(🅰)尔(🍦)也让那个人谈谈我的(🙏)电(📊)影(😢)。如(🤦)果这能从宣传角度对(⏸)两(👰)部(📗)影(🤤)片有所助益，那我们就(🏨)这(💞)么(🎷)做(🌐)吧(🌆)。电影是对现实的一(🗝)种(♋)批(🎺)判(🚧)，从(🎐)这个角度看，我是非常(🚞)传(🌠)统(🎥)的(🛸)；而且作为一名用法(🎙)语(🍊)拍(⛓)摄(⭕)的(🎌)电影人，我始终带有(🚱)对(🔦)电(🔡)影(🐭)的(🐺)批判态度。一直以来，法(🤚)国(🐌)的(🚱)伟(🤔)大之处之一在于拥有(🛫)批(⛷)判(🎄)性(🌇)的视点，即便这个国家(🐺)对(📁)此(🔙)一(🍢)无(👣)所知。从狄德罗[1]开始，所(📿)有(🌽)的(✖)艺(⤵)术评论家都是法国人(🛄)，经(🛹)过(🔚)波(😬)德莱尔[2]、埃利·福尔(👖)[3]、(🛑)马(🖖)尔(🆕)罗(💯)[4]，也就是说，无论是不(🎑)是(🥠)作(🐔)家(🕴)，他(🦗)们都是有“风格”（style）的(🌰)人(👍)。糟(🤥)糕(😕)的评论家没有风格。美(🚱)国(➰)只(🥩)有(🎳)两(🥚)个影评人：詹姆斯(⏪)·(✈)阿(🛣)吉(🐮)（(🛍)James Agee）和（长久以来被忽(🎻)视(🍕)的(🎸)）(🎥)来自圣地亚哥的曼尼(🦀)·(🤶)法(🕷)伯(🏋)（Manny Farber）。既然我们的电影(🐠)同(🛡)时(🏼)上(🔪)映(🚩)，我想提出第一个问题(🔖)：(🧘)我(🚓)们(🏮)要如何理解“上映”（sortir）(🆙)一(📣)部(☔)电(🔂)影[5]？为什么要让电影(😆)“上(🤚)映(🍴)”？(✳)我(🚌)们在让它们“进入”这(🚠)里(🚳)或(🛰)那(🐗)里(🔜)时遇到了很多困难，然(🚦)后(🙇)还(🐾)有(🔅)些人没做什么大事，但(🚟)无(😡)论(👇)如(🥈)何(🧛)，他们还是做了必要(💌)的(👚)事(🚀)来(👡)把(🔛)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🍂)埃(😮)尔(📦)·(🏻)德·奥利维拉：在葡(💛)萄(✳)牙(🦁)语(🍣)里我们不用同一个词(😄)，因(❇)此(🔂)也(💍)就(🍜)没有这种双关语。我们(🍾)不(💅)说(🎗)“sortir un film”（(🎽)让电影出去/上映）。不(🥝)过(🐡)，这(🕋)是(🚦)个困扰我的问题。我之(📂)所(🖼)以(🥁)感(✌)到(👽)困扰，是因为对我来(✅)说(🎅)，必(🈴)须(📧)先(😧)展示电影，然而，在针对(💈)电(📰)影(🐠)的(📷)评论完成之前，电影并(📢)未(🏒)完(⛰)成(🔵)。一(🗜)个好的、聪明的、(🎏)专(♑)注(🔌)的(🚃)、(📓)敏感的评论家，是观众(🍘)的(➖)代(🛃)表(Ⓜ)，他去寻找那部在我看(✏)来(😾)—(😃)—(🕸)即便我已经拍完了—(😛)—(🚙)尚(🎛)不(🧡)存(🚔)在的电影，他要去完成(😭)它(🚼)。观(🕡)影(🚨)者与银幕之间的动态(🐁)关(🌙)系(🍏)实(✋)际上是至关重要的，它(💴)是(🍉)电(🍯)影(💝)的(🏢)一部分。我说的是观(🗺)影(🎒)者(🔠)（(🥟)espectador）(🏳)，不是观众（público）[6]。观众(🌛)，是(🐦)某(🔈)种(🚓)抽象的东西，是非个人的。

让(🎼)-吕(🔂)克(🐜)·戈达尔：观众是现存的(📳)观(🌳)影者，是被商业化了的观影(👰)者(🌹)，是买了票的观影者，他变成(⛰)了(💰)观众。然而，他身上仍有一部(👍)分(➰)保(🥎)留着观影者的特质，就像读(🚐)者(🙋)一样。如果我们谈论的是一(💅)部(🖐)电影，我们会说观影者是剧(🔲)本(🛩)，而(🌳)观众则是观影者的实现（(💈)realizació(😱)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(😅)。但(🎥)我有时会问自己：如果电(👢)影(👾)没(🍭)人看——我的许多电影都(👛)没(👹)人看，或者被误读，甚至连我(🦈)自(🍳)己也……我想我们是为了(🏕)一(🏥)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🚅)·(🧢)德(🌅)·奥利维拉：但这就足够(🚊)了(📆)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🙀)我(🆑)还是想回到“上映”（sortir）这个(🚌)话(❔)题(🚏)，这不仅仅是文字游戏。应该(🤼)有(🙆)一些小词典，告诉我们每种(📶)语(👉)言中电影的技术术语。例如(📖)，我(🔱)们(🕴)在影院看到的电影拷贝，带(📋)有(⛸)图像和声音的拷贝，在法语(🎫)中(👋)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🥠)埃(👒)尔·德·奥利维拉：葡萄牙(📘)语(📌)也是，标准拷贝或同步拷贝(🏎)。

让(🖐)-吕克·戈达尔：英语里叫(🕖)“声(🌁)画合成拷贝”（married print），意大利语(🚸)叫(🐡)“样(🔥)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🚳)汇(🔯)上较真，因为例如俄国人对(🥩)纪(🔒)录片和剧情片的区分就与(✨)我(📕)们(🕌)不同。他们把有演员的电影(😏)称(🤤)为“扮演的电影”，而纪录片—(🗜)—(📱)不一定没有演员——被称(🕶)为(⤵)“非扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🌹)这(☔)个词本身：对美国人来说(🚼)，它(👾)没什么大不了的含义。他们(✍)用(📴)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(⏰)一(🗓)个(😗)词来指代电视，他们突然变(🐠)得(🛍)非常商业化，他们说“network”（网络(😀)）(💷)。如果我们对语言如此不加(⛔)注(🕘)意(⛵)，那么当人们说一部电影“上(👳)映(🐕)/出去”时，我们会产生一种错(💑)觉(🎟)：是某种东西真的出去了(😬)，还(🎰)是我们把它弄出去了？

曼努(🌯)埃(🈸)尔·德·奥利维拉：我会(🕯)用(⚽)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🌮)说(💲)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(💺)，在(👙)葡(🌇)萄牙语中这意味着“带她去(🥧)床(🏉)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(👾)，对(🈶)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🎒)经(😮)变(🌓)成了一个“出口在这边”的指(✍)示(⏭)，这是一种摆脱它们的方式(🍢)。

曼(🚲)努埃尔·德·奥利维拉：(👤)我(📶)们的电影也变成了电影节电(⬜)影(🔁)。电影节的作用是向多样化(🧠)的(🔦)公众展示电影的多样性。它(🎶)是(👾)不同电影人、国家、习俗(🌿)的(🌅)一(🚓)种对照。仅此而已，但这也不(🌟)算(🎦)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🎡)想(🐅)您描述的是一个过去的时(🤬)代(💭)，而(🎙)我见证了它的终结。我以为(👲)那(🥉)是开始，其实那是终结。那是(🚫)一(🍷)个电影节确实能帮助人们(😜)相(🎐)遇、讨论电影、讨论任何想(🍫)讨(🚗)论之事的时代。一切都变了(🌺)，电(💔)影也变了。现在，电影人抱怨(🌇)他(😋)们的孤独，但他们不再交谈(🤷)，不(🔖)再(📡)讨论，这是他们的错。今天，电(🎈)影(🈁)节越来越多。无论是强者还(😀)是(🛬)弱者，每个人都在各自利用(🛎)自(🚸)己(🐄)能利用的东西。但在我看来(🚜)，总(⬜)体而言，举办电影节是为了(🎠)延(🦉)续一种对媒体或电视而言(🚜)很(🍡)重要的“电影观念”，一种关于电(👡)影(✍)神话的观念，这种神话曼努(🏖)埃(🥠)尔（指奥利维拉——编者(🏩)注(🦓)）经历了一整个世纪，而我(🌓)只(🎨)经(🌐)历了后三分之二。也许您能(🤫)感(📋)觉到20年代（那时没有电影(🗓)节(🥥)）与今天之间的差异？

曼(🧞)努(⛱)埃(😾)尔·德·奥利维拉：新现(🔟)象(🔆)是电影资料馆（cinematecas），不是作(📮)为(✡)机构，因为那早就存在，而是(💨)因(🍝)为有越来越多的观众——比(🤵)如(😥)在里斯本——去资料馆看(🐛)那(👿)些没进院线的电影。这很有(😩)趣(🎆)，因为你必须真的热爱电影(🛬)才(🎬)会(👜)去电影俱乐部或资料馆看(🕘)片(👜)……

让-吕克·戈达尔：关(🎫)于(👠)相遇与对话的故事……这(✡)就(🦄)是(🤤)我想对您说的：作为评论(📩)家(🍡)，我不指望别人对我说好话(😫)，我(⛰)不想人们对我说或写：“您(🔌)的(💪)电影太残暴了，太棒了，太天才(🍊)了(🤺)，太非凡了！”那时我会问他们(🧔)：(🥏)“好吧，那到底哪里非凡？”他(💿)们(🎀)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🎈)词(📔)汇(🔕)，只是重复：“它是非凡的！”然(🚹)而(💚)如果他们对我说这真的很(🔖)丑(🔊)，这里有错误，那我就会想，或(🍝)许(🤔)对(❗)话是可能的：你能告诉我(🅰)有(😜)错误的都在哪里吗？这证(⏰)明(🥉)了今天的评论家不再想交(🍁)谈(🥞)，而电影人也不想被批评。而我(🧠)，作(🦍)为一个评论家出身的人，我(🕳)只(🐨)需要别人告诉我：这行不(📮)通(🐪)。您是否感觉到需要别人告(⚽)诉(🗂)您(🐗)这不好？这会困扰您吗？(🏥)因(👗)为我对您电影中行不通的(💺)地(🏵)方有些话要说，但我不想困(🍄)扰(👚)您(🌃)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎒)：(🚋)“当我拿自己与人相较，我会(🥓)感(🍤)到骄傲；当别人来评价我(🔮)，我(🅾)会感到谦卑。”这是您电影里的(🤙)一(😽)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🍢)尔(🚃)：那是圣人说的，或者是诚(🕙)实(🐴)的人说的。

曼努埃尔·德·(🚠)奥(😜)利(⏫)维拉：我是个悲观主义者(🌺)。当(🉑)有人告诉我我的电影里有(😑)什(🈲)么行不通时，我会受影响。不(🥪)过(🐚)，我(🌶)想我已经麻木很久了。但这(🍷)取(⬛)决于他们触碰哪里。如果我(🆒)拳(🖨)头上有个伤口，但有人碰了(💽)碰(🎂)我的二头肌，我就会没什么感(🚖)觉(💭)。但如果那个人把手指戳进(👜)伤(🔃)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(📻)·(✳)戈达尔：必须懂得区分什(🚗)么(🆎)是(😢)好的，什么是坏的。这不仅仅(😎)是(🔭)说出我们的感受，而是对电(🤑)影(🆎)进行技术性或科学性的批(💵)评(🍥)。只(🐑)有新浪潮这么做过。以前谁(🌼)会(🌵)说：这个移动镜头是好的(🧒)，我(👇)们觉得它好是因为这个，相(⏱)对(🚰)于另一个我们觉得坏的镜头(🌭)而(〽)言？或者：这段对白是好(😨)的(🍨)，相比之下那段对白是坏的(🐋)。今(🛒)天，这完全丢失了。“作者”的概(✌)念(🦏)变(🕐)得如此重要，以至于连副导(📸)演(🔏)都不敢对你说。唯一有时敢(🙃)说(🤡)的人，唯一我能与之维持一(🏺)种(🤐)奇(♋)怪的艺术关系的人，是制片(➕)人(🥉)。因为制片人投了钱，或者至(🕔)少(🔡)他拿别人的钱去冒险，所以(🦌)以(🎧)这种风险的名义，他敢对我说(📜)：(🐳)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🎫)：(🔼)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🤴)了(⛑)一种反思的可能性，让我能(🤮)更(😅)好(🤟)地站稳脚跟。如果说今天的(🤐)科(⏸)学家如此强大，那是因为他(🐼)们(🚸)是唯一还在互相批评的人(⬇)。一(🔆)位(🏋)天文学家说：“我看到了月(🎈)食(🍍)，我把它拍下来了。”另一位说(👴)：(🚗)“给我看看。”他看了之后断言(📯)：(🎓)“但这明明是月亮！你说什么月(📙)食(🌔)？”另一位说：“啊，是啊……(😻)”；(🎵)他很恼火，但他会重新开始(👜)。在(💩)艺术中，在艺术批评中，例如(💩)波(🎌)德(🌡)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🈸)定(🌴)有过这样的对抗时刻。否则(🎱)，就(🚟)无法前进。这是我唯一需要(🛰)的(🔓)：(🔹)批评。但我甚至得不到它。

曼(🔩)努(🔯)埃尔·德·奥利维拉：我(🥟)需(👨)要的更多是拍电影的手段(🖇)。我(📮)永远不知道电影会变成什么(♟)样(🐪)。我有分镜脚本（découpage），我有(📯)演(🥨)员，我有布景，但我从未拥有(👸)电(🍈)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🌤)realizació(🌯)n）(🏯)在时时刻刻地改变着那团(🥉)“星(🍌)云”的整体构造。具体的东西(👤)只(🕟)有在我看样片（rushes）的那一(🥋)刻(🛒)才(🏣)会出现。我讨厌看样片，我总(🌁)是(🕕)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(😻)：(🌘)我想我们都是这样。只有希(💳)区(💆)柯克在看样片时是高兴的。所(🔞)以(🍤)，作为评论家，这就是我想对(🐮)您(♍)的电影说的话：起初我随(⬛)着(⭕)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(⛱)—(🤢)译(🚸)者注）行进，但在某一刻我(🖕)跳(➕)脱了出来，开始思考别的事(🖼)情(🍃)。我想：啊，这里没那么好了(🥒)，然(🐤)后(🏏)，与此同时，我在做梦，我想着(🥄)引(🐎)力（gravitación），想着牛顿。后来我(👦)醒(🖼)了，回到了自我意识当中，而(😍)就(🕳)在那一刻，电影里有人说出了(⛩)“引(😸)力”这个词。于是我对自己说(😣)：(💕)最终，这部电影是好的，我必(🚚)须(➖)重看一遍。

曼努埃尔·德·(💪)奥(🦔)利(🗜)维拉：的确，这就是电影的(🍯)主(🥦)题：引力与万有引力定律(🌆)。

让(🆓)-吕克·戈达尔：从更科学(🐉)、(🎁)更(🛢)技术的角度来看，如果我是(⚪)您(🚧)电影的副导演，我会对您说(🧝)：(🐋)“您确定吗，或者您能更好地(🧟)向(👏)我解释一下，以便我能帮助您(🕊)，为(😼)什么您选择这位女演员来(➗)演(🐩)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🌗)年(🕳)后的艾玛却选择了另一位(☕)（(🌇)Leonor Silveira）(🏒)，且两者如此不同？这是故(🏂)意(🚢)的吗？”这便是我的批评：(🔌)第(🛴)二位女演员不如第一位，或(🎣)者(🐴)至(🌆)少，当第二位女演员出现时(🐏)，电(🥃)影下坠了，这就是引力。然后(🥑)它(🍵)又升起来了。

曼努埃尔·德(🕑)·(🖼)奥利维拉：答案很简单：起(🍘)初(🦖)，我是为第二位女演员莱奥(🍛)诺(🥩)·西尔韦拉写的这部电影(🌄)。这(🦔)个女人当时处于危机和抑(🌈)郁(♒)状(⬆)态。我的制片人保罗·布兰(🛁)科(🚵)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🐺)。在(🕐)我改编的那本书，阿古斯蒂(🗂)娜(🛂)·(❓)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🍂)谷(🛒)》中，有一句非常美的话，说艾(🏑)玛(🛤)的头发“像一滩黑墨水一样(🔶)落(🚻)在她毛衣的背上”。为了拍摄这(🏴)句(🍳)话，我要求改变莱奥诺·西(🕹)尔(👮)韦拉的发色，她是金发。她对(🏨)此(😊)感到很受伤。那场戏拍得很(🥙)糟(♊)。于(🈹)是，不得不找另一位女演员(👊)来(🔑)演青少年的艾玛。这就是对(🌌)您(❄)技术性批评的技术性回答(🏹)。我(⚪)想(🎇)补充一点，电影总是伴随着(⤵)“偶(🦂)然”和运气。正是这些使我振(🏠)奋(😹)：所有那些在实现过程中(🔮)涌(🙈)现的小事件。这是一种我不太(🕢)理(💍)解的现象，它既可能导致最(🏨)坏(🥟)的结果，也可能导致最好的(😎)结(🆚)果。没有一部电影是不靠运(🌳)气(🍰)的(🎚)。它是一种创造，一部电影是(🚱)一(🥞)个人的构想，很难进入其中(🖇)。

让(🈹)-吕克·戈达尔：创造可以(😽)被(🚘)准(⏱)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🌗)利(🦍)维拉：可以准备，但不能修(😼)复(🚊)（reparada）。就像生活。事物就在那(🛃)里(🆙)，等着我们去拍摄。您想修复什(🎚)么(⛴)？饥饿、在非洲死去的孩(🌮)子(📰)，是的，这很重要，值得修复，需(🤸)要(♟)尽可能广泛的公众。但一部(🕢)电(🐆)影(🧖)不是，它是一团巨大的混乱(🌍)，我(❌)因此在我自己面前感到渺(🚢)小(✔)。话虽如此，我接受您关于您(💟)“离(💏)开(🗞)”我的电影又“回来”的批评：(🎒)必(🧣)须非常敏感才能进出电影(💇)而(🥝)不迷失。的确，这就是引力定(🔑)律(🐼)。

让-吕克·戈达尔：我非常谦(🚁)虚(⬆)地认为，新浪潮的人是从博(🖇)物(🐪)馆出发做电影的。我们发现(🕚)了(🈺)电影资料馆。我们在那里出(💛)生(🍕)。当(🏆)然，我们小时候看过卓别林(🔘)，但(🥏)没人会在四岁时说，看了《救(🖼)火(🙌)员》后我要拍电影。所以我脑(👙)子(🕺)里(🛠)总有一个参照系。因此我认(🔆)为(⚽)作品比人更重要。这并非对(🕳)每(🌾)个人来说都那么显而易见(🏑)。女(🏈)人的作品是庇护男人。而男人(👍)，为(🙆)了处于相对平等的地位，所(🏇)能(😶)做的一切就是制造作品：(🌕)绘(🍂)画、文学或政治、战争、(😐)失(⏲)业(🈶)、贸易。归根结底，我对“人”（(🏥)这(🌀)里戈达尔专指作为创作者(😁)的(🔭)人——译者注）不怎么感(😪)兴(💏)趣(💽)。我对曼努埃尔·德·奥利(👀)维(🔭)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(😠)果(🔌)我们住在同一个城市，比邻(🕠)而(🔰)居，我想我也不会比现在更多(🙊)地(🐆)见到您。当然，见面时我们会(♊)更(🈲)好地谈论电影，但也仅此而(📒)已(🚑)。如今让我震惊的是，媒体对(⚓)“个(🥚)性(🙂)”这一概念的开发远甚于对(🐨)“人(🐄)”的开发。人在作品中，作品在(🔥)人(🚡)中。有些人不创作作品，而是(🔼)创(🔊)作(⌛)生活，尤其是女人，这本身就(🔕)是(🔄)一件作品。男人被迫创作作(🚻)品(🖇)，因为他们通常什么都不做(✂)。我(⚪)常像布努埃尔那样说，电影对(💸)我(🎲)来说是最重要的。但如果把(🕝)一(👄)个孩子的生命和一部电影(😊)的(🕹)上映放在一起权衡，我不会(👦)犹(🚞)豫(🚽)一秒钟：孩子优先于电影(🏎)。

曼(🉑)努埃尔·德·奥利维拉：(🕹)自(🏮)然如此。从这个角度看，我也(⏬)断(🎐)言(🌽)艺术没那么重要。

让-吕克·(🔒)戈(📃)达尔：但既然如此，如果不(🖖)那(📘)么重要，那就不必做了。女人(🎼)们(🆒)更合乎逻辑，她们在生活中做(👊)这(😠)事。我不确定能否如此轻易(👤)地(🦈)说艺术不重要。尤其是今天(👶)，当(🥁)艺术稀缺而许多孩子死去(🐦)时(💗)。这(💡)是否意味着我们让艺术活(♍)得(💃)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🕉)埃(🚕)尔·德·奥利维拉：艺术(🗯)不(🤘)是(🌑)艺术家。艺术家，艺术家的位(🍈)置(♊)，是人类的虚荣。那种表达世(🕖)界(⭐)观的方式，说“这个，这个，这个(🚉)，这(✌)个行不通”，是一种虚荣的发作(🎲)。它(🍚)是世俗的。艺术比艺术家更(😎)崇(🈚)高、更有趣。一部电影总是(📃)比(🥧)电影人更聪明，正如斯特劳(🛌)布(🐞)（(🌫)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🗜)来(🔗)展示自己的那种方式，仅仅(🌤)表(👁)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🥩)达(🔼)尔(📅)：这也是孩子的态度：“看(🕎)，妈(🐡)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🏞)·(🍄)德·奥利维拉：是的，当然(❌)，但(🐬)这幅画通常也很漂亮。艺术与(🛋)艺(🍜)术家之间的这种差异，也是(💸)历(😽)史与艺术之间的差异。历史(📗)展(🧔)示了民族、文明、情感、(🏌)趣(🧡)味(💕)的演变。艺术展示了这些演(🎡)变(🍀)中的实体。我们都有责任，尽(📟)管(🍝)作为导演我什么也做不了(🍽)。作(🏁)为(🎚)导演我只能做一件事，就是(🏷)拍(🍡)电影。仅此而已。然而，艺术家(🔪)在(🔓)创作的那一刻总是对的。那(🥈)是(👺)他们的虚构，是他们的内在化(📭)。

让(📬)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🆕)么(🔧)认为，一切都在外面。

曼努埃(🥝)尔(🤕)·德·奥利维拉：是的，在(⚾)那(🏗)之(⏱)前（是这样）。但之后，一切(💵)都(🗑)会进入脑海中，然后再出来(🤤)。例(🛁)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🏬)海(🐣)绵(🍒)一样面对电影，准备好吸收(🏾)一(⬇)切。

让-吕克·戈达尔：我不(👤)确(🥥)定这是个好比喻。当然，电影(🚥)有(🌧)其奇观性和诗意的一面，这是(😪)电(🎛)影的深层使命。但这一使命(👈)只(🕓)有在最初进行了实验、验(🔍)证(💠)和劳动——我们可以称之(📵)为(🚈)电(🐢)影的纪录片层面——之后(🎧)才(🙍)能实现。伟大的艺术家身上(🐠)都(🖋)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(📋)、(🧕)安(🉐)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🌪)[8]、(💘)斯特劳布、卡萨维蒂、维(😥)斯(🏼)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🤪)不(🏒)同的人身上都有，我有时也有(🔆)。以(🚲)爱森斯坦为例，没有比爱森(🔐)斯(🕺)坦更抽象、更风格家或更(👬)风(💢)格化的人了。然而，如果今天(🌳)我(🎾)们(💠)要展示十月革命的镜头，我(🚂)们(💡)不会在当时的新闻片里找(⏩)，新(🌙)闻片使用的是爱森斯坦关(🙈)于(📥)十(🤼)月革命的影像，那完全是被(➡)调(🐿)度（mise en scène）出来的影像。当读(✂)到(🏬)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(📓)克(🔨)》的相关叙述时，我们得知弗拉(🐤)哈(🎭)迪付钱给爱斯基摩人，和他(⏯)们(💷)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🤛)（(❗)即使他们不想去）。总之，他(🖖)和(🎤)他(🛤)们组成了一个电影摄制组(🎭)，并(🤯)变成了一位了不起的人类(🏸)学(🛳)家。因此，这里存在着整全的(🍟)纪(🈚)录(🕔)片层面。在今天，这种方式—(🚠)—(🤥)即使不能完美了解电影史(📨)，也(👸)至少对其有所感觉的方式(📴)—(👓)—对许多人来说已经遗失了(💴)。必(🐅)须拥有这种对电影史的感(📞)觉(🐹)，有点像乔伊斯，他对文学史(🚃)有(😝)着深刻的感觉，他知道当他(🐜)写(🐷)下(🐦)一个句子时，其中有些词是(🖤)在(🍃)拉丁语时代发明的，有些是(🌋)在(⛓)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🚀)这(🎤)个(👊)词的时刻，通常背负着所有(❕)的(🔳)精神重担和他所感知到的(⌚)所(🚎)有过去，正处于文学的现代(🎸)，处(💒)于其成熟期。在电影中，很快，在(🏓)世(🐿)界所接受的美国影响下，部(🙁)分(🛷)纪录片式的工作被抛弃了(😢)。我(👼)们立刻走向了奇观，而这只(🕒)不(⬆)过(🏠)是最终的使命，是电影的弥(😇)撒(🌥)。在今天的电影中，人们举行(👇)弥(🦎)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🍱)术(🏣)家(🔞)，诚实的艺术家，首先进行他(👟)们(🚶)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🚭)或(🦀)多或少忠实的公众。美国人(🛬)规(💆)范了弥撒。对他们来说，在弥撒(🔏)中(🚴)重要的是募捐（quête）：一(🏧)场(🐉)成功的弥撒就是教堂里座(🥤)无(⛅)虚席、募捐数额可观的弥(🐃)撒(🛅)。

曼(🤑)努埃尔·德·奥利维拉：(🙍)募(🔥)捐（quête）是我下一部电影(🌨)的(🦆)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(✂)不(🏄)募(💈)捐（quête），我只调查（enquête）(🐥)，我(✅)专注于做一名预审法官。我(✨)审(🤐)理投诉。批评应该通过祈祷(🎢)来(❣)表达，而不是通过弥撒。关于弥(🏮)撒(🍛)，人们无话可说。或者只能说(🆚)：(😯)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🌏)也(🈚)是一种练习，就像运动员的(🐻)训(😤)练(😈)、钢琴家的音阶练习一样(💝)。当(⬛)人们进行批评时，应当批评(👸)那(🆒)些音阶以及这些音阶所能(🧗)带(🎿)来(🚤)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🍎)利(👾)维拉：奇观和弥撒我不感(🌱)兴(⛪)趣。重要的是行动的欲望。您(👨)想(🥏)拍电影，我想拍电影，就像此刻(🎩)我(🕠)想撒尿一样。伯格曼说：“我(✍)拍(🍝)电影的方式就像某些英国(🔹)人(🐉)独自去森林打猎。他们搭起(🐨)帐(😑)篷(☝)，拿着枪守夜。但每天早上他(➖)们(🖱)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🔨)。”我(🔞)觉得这很好。必须反思这一(🌧)点(🤥)，关(🗻)于欲望。它就在人心里，就像(🆒)一(🎑)个画家画着没人看的画，但(🧟)他(😍)不会停下。欲望就像独自绽(🕑)放(⏹)于原始森林中心的绝美花朵(🧞)，它(🥍)凝聚着对果实的向往，为了(🐸)自(🛃)己，也依靠自己。如果遇到一(😓)道(🕳)注视着它、并发现它的美(🤙)丽(📜)的(😭)目光，它便会绽放光采，她的(🕊)美(🎂)丽会变得引人注目、脱颖(🦔)而(🛤)出。但这样的目光往往来得(😑)太(❔)迟(🕤)，人们为了抢占土地，已经烧(🐃)毁(🚚)并铲平了森林。在您和我之(⚡)间(📄)，有许多差异，这是幸事。语言(⛏)、(🍹)国家、文化的差异。您选择了(⬆)一(🐍)种略带挑衅性的电影，它破(🛠)坏(🐣)了叙事的传统秩序。您从混(🥞)沌(♈)中出发寻找，为了将无序变(🚫)为(🦓)有(🌓)序。我也试图将无序变为有(⛓)序(🕋)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(👃)寻(🤰)找。我想这就是我们的电影(🥡)的(💬)区(🔆)别：我的电影较为接近一(🍎)般(📪)意义上的电影，而您的电影(❎)是(🛴)某种特殊的电影。

让-吕克·(🏰)戈(📯)达尔：我会说我们做的是同(🈂)一(🥈)件事，但您抵达了，而我尚未(🏖)真(😗)正成功过。所有人自然地遵(🏜)循(🖨)着科学的图景，从混沌出发(👮)以(💍)建(🍡)立某种秩序。这“某种秩序”或(📪)多(🆕)或少有些不确定，人们也或(🏦)多(😖)或少能抵达一点。有些时候(🎩)我(♋)们(🥝)做不到，我们抵达不了。在《悲(♎)哀(🖖)于我》中，有一块时间被提取(🍻)了(〰)出来，在另一部电影里将会(👦)是(🚰)另一块。从一块碎片、一张照(💜)片(🦄)出发，我为自己创造一个世(🚚)界(💼)。看到您电影的一些片段，我(📀)想(🎛)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🌽)刻(👅)，那(🤯)也是我喜欢的。用简单的词(🚪)，如(🛷)内部（interior）和外部（exterior）——(🐅)尽(🙃)管区分它们没有太大意义(🐺)，我(🗻)会(➿)说皮亚拉在他的《梵高》中停(📢)留(🏮)在外部，但他只谈论内部。在(🚴)这(🌜)个意义上，他更接近维斯康(🆎)蒂(🐁)的传统。而您恰恰相反。您停留(♟)在(💂)内部。但在电影中我们无法(🎣)展(🕘)示内部，只能感受它，但它依(🍶)然(😓)是不可见的，否则它就不再(😻)是(🐔)内(⏪)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🌁)维(🚢)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(👰)-吕(🕳)克·戈达尔：当然。小时候(💥)人(📶)们(🐼)说：鸡是由内部和外部组(🌑)成(♌)的。掀开外部，看到内部；如(👍)果(😔)掀开内部，就看到了灵魂。我(🤓)会(❣)说您从背面拍摄内部，尽管您(Ⓜ)总(❔)是从正面拍摄人物。考虑到(🕊)这(🌡)种严谨而有强度的方式，您(🧝)电(🗨)影中让我一度感到困扰的(🏘)，是(🕍)一(🕋)种幸好还算人性化的不完(🚻)美(🔔)，这种不完美使得您有必要(😲)去(📔)拍其他电影。让我困扰的是(🌚)没(🅱)有(🕑)侧面拍摄的镜头，摄影机离(💷)放(🍼)映机太近了。摄影机并不是(🎳)生(⛲)来就是要与放映机保持一(❔)致(🌦)的。放映机会进行传输。就像放(⬇)射(💭)科医生拍X光片：他不满足(⚡)于(🧝)从正面拍，他也从侧面、背(📶)面(🗓)、对角线拍。然而在开始时(➕)，在(🍂)放(🔴)映的那一刻，所有图像都将(🐧)是(🌑)平面的。当然，我们会说这是(🥑)一(🏂)个图像，但我们是和图像打(🐼)交(🏈)道(🐧)的人。这并不意味着摄影机(🤫)必(😤)须一直移动。

这就是导致您(🤝)电(🤧)影中某些时刻出现“空洞”的(🚪)原(🔀)因，也就是那些观众——糟糕(📍)的(🙋)观众，如今的观众——称之(👬)为(😯)“冗长”的东西。我不是说我抱(🌿)怨(🐣)电影长，甚至如果一开始我(🔨)看(🧥)到(⛽)有好东西，我会很高兴电影(😉)很(🌉)长。我可以安心地打个盹，我(😞)确(🍈)信我会找到它们。这就是我(💿)所(🏈)说(😊)的对一部电影进行科学性(🥌)的(🔡)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🌩)维(🌴)拉：我和您一样，把摄影机(🚕)放(💊)在我认为它必须在的精确位(📍)置(🎅)。就是这样。为什么那里比这(📅)里(💑)好？我不知道为什么。

让-吕(💠)克(🤓)·戈达尔：如果我们能稍(🎧)微(👟)解(🕕)释一下为什么就好了。

曼努(♟)埃(🐌)尔·德·奥利维拉：力量(👇)来(🏩)自固定性（fixidez）。是布列松通(🥀)过(👏)《圣(📵)女贞德的审判》教会了我这(💃)一(🕣)点。我们也可以称之为客观(🐇)性(🤳)。

让-吕克·戈达尔：我有种(💀)感(🍟)觉，电影人，无论是好是坏，都有(👥)一(👣)个想法，一种需求，然后，好吧(🍘)，他(👄)们寻找有足够钱的人来实(📿)现(🎲)这种需求。他们的工作方式(🏸)就(🐊)像(💶)一个人说：今晚我想吃肉(📃)酱(🍎)意面。于是他看看口袋里有(🛰)多(🙉)少钱，或者让妻子或朋友做(🌞)肉(🦁)酱(🔛)意面。老实说，我一直是反着(🚦)来(🐢)的。制片人对我说：“德帕迪(♐)[11]约(🛎)有档期，也许是时候和他拍(⛷)部(🗣)电影了。”既然我们不富裕，我们(🔲)接(🛰)受，也许我们能马上拿到钱(🚥)。然(🍁)后，签了合同。再然后，必须拍(🖕)这(💳)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(📼)德(🌚)·(🔥)奥利维拉：我做的完全相(🥃)反(🥁)。我表现得好像合同早已签(📨)好(💍)一样。我写故事，预测一切，然(😧)后(🍔)在(🕉)最后一刻，救星来了，那就是(📠)制(🦉)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🚏)《战(🍐)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(📨)。剪(🕟)辑师一直跟我谈论福楼拜，当(🙇)然(🍋)还有《包法利夫人》。在法国拍(🔲)摄(🚦)《包法利夫人》是不可能的，况(➰)且(🔠)我还是个葡萄牙导演。而且(🐿)夏(🏵)布(😖)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(😽)我(🚮)想，可以做点更有趣的事：(❤)可(🥃)以问问作家阿古斯蒂娜·(🍻)贝(🌒)萨(👾)-路易斯是否愿意基于《包法(🏸)利(⭐)夫人》写一部小说，一部我随(🥡)后(🥌)就会改编的小说。她接受了(🥖)。必(🤼)须等她写完，等它出版。在此期(🧒)间(💄)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🌧)·(🥅)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🤒)拍(🛳)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🤷)·(🎑)戈(✔)达尔：您说：我知道这部(💵)电(🐡)影将会是什么，但我不知道(🆕)是(🆒)否能拍成。我说：我知道电(🎙)影(🛁)会(🤓)拍成，但我不知道会是怎样(😧)的(🤙)电影。我不仅知道某部电影(🥍)会(🏽)拍，而且我还承诺了要拍，这(🦈)更(🤒)糟(♓)糕。因为我总是害怕拍不了(🤥)下(🎡)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🌐)维(🌍)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🛄)克(🌞)·戈达尔：但您对我电影(🚽)的(🌧)批(👄)评是什么？就像美食评论(🧀)家(🦌)会说：“这里的肉煮过头了(🐧)，这(🆔)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(❌)·(📍)德(🔃)·奥利维拉：一部电影不(❣)仅(🕰)仅是我们所看到的图像。图(⛽)像(🎖)是符号，声音是其他符号，词(🎞)语(💀)是(🍤)另外的符号，它们又会唤起(🧘)其(🆒)他符号，引用其他时代、书(🛵)籍(🌴)、电影。如果我们不了解这(🏻)些(💳)符号及其所召唤的东西，我(🌕)们(🛳)就(📏)无法理解电影。词语在您的(👍)电(😇)影中强有力，它赋予了电影(🔫)力(🎒)量。图像有另一种与词语无(🈵)关(🎲)的(📩)力量。这很美妙。但我距离完(🔙)全(🌖)理解您的电影还缺了点什(🍮)么(🍵)。电影是一种旨在拍摄仪式(💐)的(🈂)仪(📇)式。您电影中的仪式，是那些(🕑)在(🚸)镜头间或镜头中穿梭的人(😢)。我(😏)们并不完全了解这种仪式(🥨)的(📧)含义，我们遗失了它们的意(🐰)义(🕹)。例(🏝)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(😺)的(🦕)仪式。我们看到女演员在婚(👎)礼(🏛)当天，在教堂里自己掀起了(🙀)面(🗡)纱(🔝)。如果我们不了解古代包办(🦂)婚(⏸)姻的仪式——要求由丈夫(🐌)掀(🛋)起妻子的面纱，第一次展示(🎇)她(🗾)的(🍣)脸，以此确认他的幸运或不(⤴)幸(🖐)——我们就无法理解她这(🛌)一(🐸)举动的放肆。因为我的主角(🐋)知(😼)道自己很美，她可以放肆地(🏋)掀(🔓)起(🏌)面纱：看我多美！如果我们(🕦)不(🥒)了解这个仪式，这场戏的意(🧔)义(🚦)就丢失了。我错过了您电影(💓)中(🔗)许(⏬)多仪式的含义。我真希望有(🌭)人(💖)能在我耳边悄悄向我解释(😘)。您(🍸)在特殊效果上做了很多工(🅿)作(🙊)，不(🧦)断用声音、词语、图像进(🌜)行(⏰)挑衅。这是您的形式，是另一(🎉)种(🚱)形式，无所谓好坏。您做得很(👱)好(🌦)。我更喜欢没有特殊效果的(⭐)电(🤾)影(🍿)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🛫)·(🤾)戈达尔：如果英语说得不(🥋)好(🏔)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🕢)多(🌡)东(🍗)西，但我们依旧能分辨它是(🔟)好(👗)是坏。《德国九零》由许多仪式(🚾)和(🚞)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🍲)·(👅)德(🏕)·奥利维拉：是的，但即便(❕)这(👸)些符号实际上难以理解，但(🔡)它(🛩)们反倒更清晰、更可见。我(🏢)喜(🥈)欢这部电影的地方，在于符(👐)号(🎏)的(👖)清晰性与其深刻的模糊性(👦)相(🍢)并存。另一方面，这也是我喜(😤)欢(👠)电影的原因：大量精彩的(〽)符(🌭)号(🐢)沐浴在无需解释的光芒之(✳)中(💷)。正因如此，我才相信电影。

让(🍙)-吕(🔊)克·戈达尔：那么，非常感(💤)谢(🙄)。

本(⭕)次会面由热拉尔·勒福尔(🤧)（(📚)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🤼)报(🥩)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🚪)（(🛒)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🎒)人(🍪)物(🎌)，唯物主义哲学家、文艺批(🈶)评(🍊)家与作家，百科全书派代表(🈸)，代(🛡)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🚋)论(🛢)者(🏷)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(♈)・(❤)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🙍)国(⏹)象征派诗歌先驱、现代主(📺)义(🙁)文(🦓)学奠基人，兼具诗人、艺术(💂)评(🍌)论家与散文诗之祖等多重(🍉)身(🌽)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🙀)纪(🚍)欧洲最具影响力的诗集之(🤝)一(🗯)。

3、(🚙)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🛑)术(💵)史学家、评论家与散文家(⛴)。他(🎠)率先关注电影作为 "第七艺(🙈)术(🦂)" 的(🛢)潜力，对塞尚等现代艺术家(🧒)的(🏖)评论极具前瞻性，深刻影响(🔫)现(〰)代艺术批评的发展方向。

4、(🕠)安(🌀)德(❎)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🧝)说(🕖)家、艺术史学家、抵抗运(👝)动(🌂)战士，还担任过戴高乐时期(🏎)的(🌻)文化部长（1958-1969），其作品与行(👍)动(👞)深(🏽)度融合了存在主义哲思与(😂)历(🦅)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🥝)有(😃)“上映、某部电影推出”的意(🚖)思(🕟)，但(🎄)其核心意义为“出去、离开(🌱)”，所(🧛)以戈达尔才会玩这样一个(🦓)文(🏘)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(📠)既(🕚)可(🛒)指广义的“公众”，也可以指“观(📮)众(💺)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(💚)拉(🖲)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🔓)漫(🍴)主义画派的领袖与核心人(🛶)物(🥜)，代(🕹)表作有《自由引导人民》（La Liberté(📖) guidant le peuple）(🔟)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🚧)诗(🏣)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🔞)（(📭)Anne-Marie Mié(🥠)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(👺)术(🦔)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🔧)与(🛋)合作者。她与戈达尔共同创(💲)立(🐸)制(🧦)作公司，并与其联合执导了(⤵)《第(🚉)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🎢)等(⬇)多部作品，深刻影响了戈达(🌴)尔(💫)后期创作中私密对话与家(🕑)庭(👔)影(🐛)像的风格转向。她本人亦是(🕌)一(🎱)位独立的创作者，其作品以(🎷)哲(🦄)学思辨探索两性关系、语(🛋)言(🛬)与(🕟)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🔛)Jean Rouch，1917—(🤝)2004），法国导演、人类学家，真(🕧)实(🐝)电影（Cinéma Vérité）与民族志(👻)虚(☔)构(🏟)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(👱)有(💂)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🥢)尔(😂)电影之父”，其跨学科实践深(⌛)刻(🐑)影响了纪录片与视觉人类(📿)学(🔶)发(🥟)展。

10、奥利维拉下一部电影(💩)为(🚁)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(⬅)捐(🚣)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🌯)帕(🚹)迪(🔙)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(💑)、(🌟)制片人、导演与跨界企业(🔂)家(🏷)，是法国电影黄金时代的标(🍸)志(⚪)性(🐃)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🐻) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🌡)国电影新浪潮的先驱导演(♏)之(🥘)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🔐)麦(🏎)和里维特并称 "新浪潮五虎(☔)将(🈹)"，以(🍌)中产阶级悬疑惊悚片和冷(❌)峻(⏳)的社会批判视角闻名。由他(🌵)执(🐩)导的《包法利夫人》由伊莎贝(♿)尔(🎛)·(🌰)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🧠)。

13、(⛏)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🚌)科(🚞)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(📱)响(🤚)力(🔉)的浪漫主义小说家、剧作(🌹)家(🌥)与文学评论家。