文 / 让-吕(👀)克(🕔)·(🐋)戈(🎿)达(🎴)尔 & 曼努埃尔·德·(🧝)奥(🚩)利(🏝)维(📤)拉(🕌)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(📵)了(🐞)人(🍖)工(🌞)的逐句校对与润色，并(💈)添(💹)加(🏐)了(🚔)一些必要的注释。由于(🥁)并(📫)未(🏻)找(🥋)到(🥒)法语原文，本文翻译同(🍬)时(🐌)比(🤸)照(✂)了西班牙语和葡萄牙(📏)语(🚛)译(🚟)文(⛷)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🦍)·(⏫)奥(⏪)利(🍼)维(👫)拉的《亚伯拉罕山谷》（(🛳)Vale Abraã(👌)o）(🔭)与(🚧)让-吕克·戈达尔的《悲(📚)哀(🦖)于(🌌)我(😂)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🦎)黎(🐂)的(🥥)银(🔐)幕(😺)上映。借此契机，戈达(🔦)尔(🌿)提(🎍)议(🍉)与(🖤)奥利维拉会面，旨在就(🍜)这(🐈)两(🙏)部(🌵)影片展开一场“科学性(🔕)”（(❤)scientifique）(💆)的(⬇)探讨。

让-吕克·戈达尔(🙇)：(👜)没(🎖)问(🏨)题(📦)，巨大的声响是我对公(🐺)众(🔫)做(🍽)出(🌘)的唯一妥协。您知道儒(💉)勒(🎬)·(🏽)列(🦐)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🌓)义(🚽)吗(🦕)？(😩)“批(🕌)评就像溃败军队里的(📭)士(🍎)兵(🤦)，他(🏺)开了小差，投奔了敌营(👌)。谁(📫)是(🥎)敌(🔺)人？是公众。”

曼努埃尔(⛳)·(🐯)德(🔸)·(🕗)奥(🎆)利维拉：那您呢，您(🏭)知(🍢)道(🏔)伯(✝)格(🤗)曼是怎么评价影评人(📤)的(🔀)吗(🧜)？(❎)“某些影评人在我看来(🕙)就(🐲)像(💑)是(🌒)在试图教我们如何奔(🥂)跑(〽)的(🛐)瘸(💲)子(🐽)。”

让-吕克·戈达尔：我(🤕)请(🌧)求(♋)让(🤪)我以评论家的身份展(🐆)开(😡)这(👺)次(🏣)对话。与其扮演“作者”，我(🍧)更(🍝)愿(🍬)意(🏮)去(🍖)见某个人，谈论他的电(🤦)影(🐸)，或(🚚)许(🎊)偶尔也让那个人谈谈(🍗)我(🦊)的(😺)电(🦒)影。如果这能从宣传角(😡)度(💎)对(💂)两(🧝)部(🔮)影片有所助益，那我(🐧)们(🔶)就(🗜)这(🐸)么(🅿)做吧。电影是对现实的(💟)一(🚔)种(📇)批(😱)判，从这个角度看，我是(🍛)非(🎃)常(🍁)传(🗯)统的；而且作为一名(☕)用(💇)法(🍄)语(😫)拍(🔠)摄的电影人，我始终带(🥕)有(🚝)对(🥔)电(💲)影的批判态度。一直以(🕳)来(🍂)，法(💦)国(🤼)的伟大之处之一在于(🦏)拥(⛱)有(🔉)批(🐏)判(👱)性的视点，即便这个国(🕎)家(🧣)对(🕔)此(🕋)一无所知。从狄德罗[1]开(🚧)始(🚈)，所(🏨)有(🙀)的艺术评论家都是法(🌨)国(🤛)人(🏛)，经(🐟)过(🆗)波德莱尔[2]、埃利·(📪)福(🚂)尔(🔀)[3]、(🙍)马(🤽)尔罗[4]，也就是说，无论是(🎞)不(🚵)是(🥐)作(🐶)家，他们都是有“风格”（(♒)style）(🈸)的(🚌)人(👍)。糟糕的评论家没有风(🕌)格(📗)。美(🅱)国(👂)只(♋)有两个影评人：詹姆(💻)斯(😤)·(🏰)阿(🐅)吉（James Agee）和（长久以来(🔱)被(🐖)忽(🕝)视(😍)的）来自圣地亚哥的(🤣)曼(🕞)尼(📐)·(🆎)法(🥅)伯（Manny Farber）。既然我们的电(🤝)影(💮)同(💗)时(🤘)上映，我想提出第一个(🕝)问(🎆)题(🦍)：(🔐)我们要如何理解“上映(🛏)”（(⬅)sortir）(😠)一(♿)部(🐇)电影[5]？为什么要让(👒)电(🤞)影(💥)“上(📣)映(🍌)”？我们在让它们“进入(🍖)”这(🅾)里(🚫)或(🚉)那里时遇到了很多困(🔏)难(⛸)，然(🥧)后(🍎)还有些人没做什么大(🦂)事(🖇)，但(🖐)无(🈵)论(🔑)如何，他们还是做了必(🏙)要(🛐)的(🎍)事(🥑)来把它们“推出去”（sortir）(🎾)。

曼(🚛)努(🔷)埃(🎎)尔·德·奥利维拉：(🥣)在(🦕)葡(🆗)萄(🐨)牙(🚴)语里我们不用同一个(🚟)词(💻)，因(😪)此(✍)也就没有这种双关语(🕐)。我(💈)们(🀄)不(🍔)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🖐)）(😮)。不(🎗)过(🤩)，这(👬)是个困扰我的问题(😔)。我(🕵)之(🥚)所(🕑)以(🐨)感到困扰，是因为对我(🐺)来(📖)说(💑)，必(🦋)须先展示电影，然而，在(🐭)针(🌩)对(😓)电(🛍)影的评论完成之前，电(🐦)影(🙏)并(🔃)未(📮)完(🏃)成。一个好的、聪明的(🤘)、(🧤)专(🔯)注(🤷)的、敏感的评论家，是(🔌)观(🏘)众(🕗)的(👙)代表，他去寻找那部在(🌃)我(🈺)看(🐅)来(🐅)—(🔟)—即便我已经拍完了(🌹)—(🏂)—(🖱)尚(🐲)不存在的电影，他要去(🛃)完(📊)成(🔛)它(⛩)。观影者与银幕之间的(👪)动(🌫)态(👍)关(🕷)系(⏳)实际上是至关重要(⌚)的(🍗)，它(🤽)是(🈚)电(⏮)影的一部分。我说的是(🏮)观(🌔)影(📲)者(👾)（espectador），不是观众（público）(🔘)[6]。观(🥝)众(🍡)，是(🌞)某种抽象的东西，是非个人的(💵)。

让(🏻)-吕克·戈达尔：观众是现(👙)存(🍡)的观影者，是被商业化了的(🅱)观(🦓)影者，是买了票的观影者，他(😸)变(🏫)成(🔒)了观众。然而，他身上仍有一(🛫)部(🚢)分保留着观影者的特质，就(🕢)像(😛)读者一样。如果我们谈论的(🉑)是(👍)一(🚶)部电影，我们会说观影者是(🎧)剧(💥)本，而观众则是观影者的实(🐁)现(🌋)（realización），是他的场面调度（(💯)mise-en-scè(🚅)ne）。但我有时会问自己：如果(🧖)电(🐗)影没人看——我的许多电(🤘)影(🏋)都没人看，或者被误读，甚至(🏈)连(🛒)我自己也……我想我们是(🎍)为(🗝)了(👧)一两个人拍电影的。

曼努埃(🚈)尔(💆)·德·奥利维拉：但这就(📇)足(🚾)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🖤)然(🧖)。但(👳)我还是想回到“上映”（sortir）这(🎯)个(😪)话题，这不仅仅是文字游戏(😘)。应(🍊)该有一些小词典，告诉我们(⚪)每(📮)种语言中电影的技术术语。例(🎰)如(🍃)，我们在影院看到的电影拷(😻)贝(🛶)，带有图像和声音的拷贝，在(🔫)法(⛹)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🐞)。

曼(🔅)努(🍥)埃尔·德·奥利维拉：葡(🔜)萄(🍤)牙语也是，标准拷贝或同步(🛹)拷(🍔)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🤷)里(⚫)叫(👪)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🐺)语(💬)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🈁)在(🅾)词汇上较真，因为例如俄国(🤫)人(💃)对纪录片和剧情片的区分就(🌗)与(💝)我们不同。他们把有演员的(🦒)电(🏊)影称为“扮演的电影”，而纪录(🗾)片(🐯)——不一定没有演员——(㊙)被(👅)称(🌦)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🤗)”（(🤠)image）这个词本身：对美国人(🌧)来(📛)说，它没什么大不了的含义(🤱)。他(🍇)们(〰)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(🌡)有(🤘)一个词来指代电视，他们突(🏦)然(🏃)变得非常商业化，他们说“network”（(🎷)网(👪)络）。如果我们对语言如此不(🧓)加(🖥)注意，那么当人们说一部电(🍔)影(🎱)“上映/出去”时，我们会产生一(🏚)种(🐸)错觉：是某种东西真的出(❕)去(🤮)了(🕶)，还是我们把它弄出去了？(👵)

曼(🕯)努埃尔·德·奥利维拉：(🚽)我(🈲)会用“出来/出生”（sair）这个词(😩)，就(🎻)像(🕍)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(👤)样(🥃)，在葡萄牙语中这意味着“带(🎠)她(🔂)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(⚡)如(🎠)今(🐂)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🕐)已(🏄)经变成了一个“出口在这边(😳)”的(🚁)指示，这是一种摆脱它们的(🍀)方(🔉)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🧖)拉(🗑)：(⛄)我们的电影也变成了电影(🕥)节(📰)电影。电影节的作用是向多(🀄)样(🥌)化的公众展示电影的多样(🐎)性(🚯)。它(🎸)是不同电影人、国家、习(🦅)俗(🛌)的一种对照。仅此而已，但这(😁)也(🧛)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🖍)：(🕧)我(🌗)想您描述的是一个过去的(🐷)时(🏭)代，而我见证了它的终结。我(🏔)以(🏋)为那是开始，其实那是终结(🎲)。那(🚧)是一个电影节确实能帮助(🎁)人(🚶)们(🚎)相遇、讨论电影、讨论任(🚘)何(⬅)想讨论之事的时代。一切都(🙈)变(❌)了，电影也变了。现在，电影人(🎋)抱(🙃)怨(😙)他们的孤独，但他们不再交(🗻)谈(🥔)，不再讨论，这是他们的错。今(😗)天(💧)，电影节越来越多。无论是强(🥀)者(👊)还(😟)是弱者，每个人都在各自利(📓)用(🦗)自己能利用的东西。但在我(🤹)看(📆)来，总体而言，举办电影节是(♍)为(😢)了延续一种对媒体或电视(🛒)而(⏰)言(❣)很重要的“电影观念”，一种关(💣)于(🎋)电影神话的观念，这种神话(🦉)曼(🕉)努埃尔（指奥利维拉——(👈)编(🕘)者(🕤)注）经历了一整个世纪，而(🌅)我(😐)只经历了后三分之二。也许(🌘)您(👮)能感觉到20年代（那时没有(💚)电(🕑)影(🎫)节）与今天之间的差异？(🕑)

曼(💩)努埃尔·德·奥利维拉：(🕥)新(🛣)现象是电影资料馆（cinematecas），不(💔)是(♉)作为机构，因为那早就存在(🐪)，而(🈹)是(🤹)因为有越来越多的观众—(🏽)—(🏺)比如在里斯本——去资料(✅)馆(🖱)看那些没进院线的电影。这(🚿)很(🍸)有(🌂)趣，因为你必须真的热爱电(👷)影(🐅)才会去电影俱乐部或资料(🤖)馆(👶)看片……

让-吕克·戈达尔(🎠)：(😲)关(🎞)于相遇与对话的故事……(🔉)这(🎦)就是我想对您说的：作为(🦇)评(🌡)论家，我不指望别人对我说(🎪)好(🔲)话，我不想人们对我说或写(😾)：(🤪)“您(🅾)的电影太残暴了，太棒了，太(🏚)天(🤥)才了，太非凡了！”那时我会问(👚)他(🌧)们：“好吧，那到底哪里非凡(🔔)？(🗿)”他(🖊)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(✳)有(🎤)词汇，只是重复：“它是非凡(⏫)的(🐲)！”然而如果他们对我说这真(🐉)的(😛)很(📑)丑，这里有错误，那我就会想(💮)，或(🙍)许对话是可能的：你能告(💂)诉(👰)我有错误的都在哪里吗？(💌)这(🤙)证明了今天的评论家不再(💨)想(🤼)交(🍍)谈，而电影人也不想被批评(🌓)。而(🏽)我，作为一个评论家出身的(⛑)人(♋)，我只需要别人告诉我：这(🌯)行(⛱)不(🥁)通。您是否感觉到需要别人(🎚)告(🌖)诉您这不好？这会困扰您(😣)吗(🏮)？因为我对您电影中行不(🔵)通(🍵)的(🍓)地方有些话要说，但我不想(🍚)困(🛤)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(☔)维(🚹)拉：“当我拿自己与人相较(⚽)，我(🕎)会感到骄傲；当别人来评(🍻)价(🛸)我(🐟)，我会感到谦卑。”这是您电影(🥉)里(🌏)的一句话，非常美。

让-吕克·(🛷)戈(🙆)达尔：那是圣人说的，或者(✡)是(🦎)诚(🙊)实的人说的。

曼努埃尔·德(🎲)·(📱)奥利维拉：我是个悲观主(🥧)义(🛁)者。当有人告诉我我的电影(♈)里(👠)有(🔺)什么行不通时，我会受影响(🤴)。不(🏜)过，我想我已经麻木很久了(🐑)。但(🥜)这取决于他们触碰哪里。如(🏑)果(💌)我拳头上有个伤口，但有人(🐈)碰(🌳)了(🚰)碰我的二头肌，我就会没什(👺)么(📐)感觉。但如果那个人把手指(😲)戳(⌚)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🎃)-吕(🧗)克(👕)·戈达尔：必须懂得区分(📧)什(🕥)么是好的，什么是坏的。这不(💘)仅(😨)仅是说出我们的感受，而是(⬅)对(📣)电(㊙)影进行技术性或科学性的(🔬)批(🏗)评。只有新浪潮这么做过。以(🕕)前(🛏)谁会说：这个移动镜头是(🕙)好(🤒)的，我们觉得它好是因为这(🤣)个(🤰)，相(🏎)对于另一个我们觉得坏的(🏥)镜(🤦)头而言？或者：这段对白(👠)是(🍅)好的，相比之下那段对白是(⛅)坏(🛹)的(🏾)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🍘)概(🙂)念变得如此重要，以至于连(🦆)副(🌝)导演都不敢对你说。唯一有(🌀)时(🔅)敢(🥔)说的人，唯一我能与之维持(🙍)一(🤘)种奇怪的艺术关系的人，是(🍼)制(🛍)片人。因为制片人投了钱，或(🐩)者(📠)至少他拿别人的钱去冒险(🛢)，所(🃏)以(⛎)以这种风险的名义，他敢对(🥤)我(🛏)说：“让-吕克，这行不通。”然后(📂)我(🏂)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🙅)提(📑)供(🔎)了一种反思的可能性，让我(💻)能(⬆)更好地站稳脚跟。如果说今(🔉)天(🏧)的科学家如此强大，那是因(🕶)为(🏄)他(📷)们是唯一还在互相批评的(🔗)人(💚)。一位天文学家说：“我看到(🌱)了(📻)月食，我把它拍下来了。”另一(🕍)位(🤨)说：“给我看看。”他看了之后(🛹)断(🔭)言(🍸)：“但这明明是月亮！你说什(🏢)么(🌦)月食？”另一位说：“啊，是啊(🈁)…(🎵)…”；他很恼火，但他会重新(⛸)开(👄)始(🔢)。在艺术中，在艺术批评中，例(⏺)如(🌿)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(⛷)间(🛺)，必定有过这样的对抗时刻(🚉)。否(🔐)则(💑)，就无法前进。这是我唯一需(🥣)要(🤦)的：批评。但我甚至得不到(💤)它(👌)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🙎)：(🥛)我需要的更多是拍电影的(🌀)手(📣)段(🍰)。我永远不知道电影会变成(⛰)什(😎)么样。我有分镜脚本（découpage）(🍋)，我(🌐)有演员，我有布景，但我从未(🛏)拥(📲)有(🌔)电影。在拍摄期间，“执导工作(🍔)”（(🔵)realización）在时时刻刻地改变着(🐤)那(👃)团“星云”的整体构造。具体的(🏮)东(🔖)西(👱)只有在我看样片（rushes）的那(🎗)一(🥙)刻才会出现。我讨厌看样片(🌼)，我(🐧)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🐌)达(👪)尔：我想我们都是这样。只(🐨)有(🦌)希(🍢)区柯克在看样片时是高兴(🖨)的(😷)。所以，作为评论家，这就是我(✴)想(⚡)对您的电影说的话：起初(🕗)我(🔍)随(👰)着电影（指《亚伯拉罕山谷(⏹)》—(🖤)—译者注）行进，但在某一(🌹)刻(🚇)我跳脱了出来，开始思考别(🌃)的(🥡)事(🐍)情。我想：啊，这里没那么好(🔁)了(🖨)，然后，与此同时，我在做梦，我(🔵)想(🌤)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🍓)来(🙀)我醒了，回到了自我意识当(✅)中(🕷)，而(🗒)就在那一刻，电影里有人说(🎞)出(🐬)了“引力”这个词。于是我对自(⛎)己(🌾)说：最终，这部电影是好的(👘)，我(📇)必(⛺)须重看一遍。

曼努埃尔·德(👸)·(😉)奥利维拉：的确，这就是电(🍀)影(🍌)的主题：引力与万有引力(🏣)定(💜)律(🤯)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🚝)学(😗)、更技术的角度来看，如果(🍟)我(🙅)是您电影的副导演，我会对(Ⓜ)您(🚒)说：“您确定吗，或者您能更(💚)好(🤯)地(🤡)向我解释一下，以便我能帮(⏭)助(🍁)您，为什么您选择这位女演(🚴)员(🚜)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🥣)，而(⬇)成(🛅)年后的艾玛却选择了另一(🌽)位(🧦)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🐳)是(✒)故意的吗？”这便是我的批(📀)评(😠)：(🧕)第二位女演员不如第一位(🎙)，或(🦁)者至少，当第二位女演员出(😥)现(🌵)时，电影下坠了，这就是引力(👰)。然(⛴)后它又升起来了。

曼努埃尔(🏜)·(🎈)德(🧕)·奥利维拉：答案很简单(🐐)：(💢)起初，我是为第二位女演员(🍺)莱(🚿)奥诺·西尔韦拉写的这部(🕞)电(📑)影(🎶)。这个女人当时处于危机和(🤟)抑(🍊)郁状态。我的制片人保罗·(☕)布(〰)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🕋)选(🧔)她(🥦)。在我改编的那本书，阿古斯(🅾)蒂(❓)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🍄)罕(❎)山谷》中，有一句非常美的话(📄)，说(🎛)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🎄)一(🍤)样(📲)落在她毛衣的背上”。为了拍(🏬)摄(🔠)这句话，我要求改变莱奥诺(👟)·(🤰)西尔韦拉的发色，她是金发(🛫)。她(💘)对(🏴)此感到很受伤。那场戏拍得(🌵)很(🏀)糟。于是，不得不找另一位女(🔴)演(🙁)员来演青少年的艾玛。这就(🐇)是(✳)对(🤾)您技术性批评的技术性回(🚹)答(😴)。我想补充一点，电影总是伴(🤒)随(🚽)着“偶然”和运气。正是这些使(🖇)我(🖤)振奋：所有那些在实现过(👕)程(⏰)中(🚤)涌现的小事件。这是一种我(🍙)不(〰)太理解的现象，它既可能导(🌤)致(🔧)最坏的结果，也可能导致最(🎈)好(👗)的(🌆)结果。没有一部电影是不靠(🍃)运(🐒)气的。它是一种创造，一部电(🎶)影(🌩)是一个人的构想，很难进入(📄)其(🙍)中(👠)。

让-吕克·戈达尔：创造可(❣)以(🐚)被准备吗？

曼努埃尔·德(👤)·(➿)奥利维拉：可以准备，但不(😙)能(🛡)修复（reparada）。就像生活。事物就(📇)在(♿)那(🕡)里，等着我们去拍摄。您想修(🏈)复(🌎)什么？饥饿、在非洲死去(📠)的(🥀)孩子，是的，这很重要，值得修(🏼)复(🏤)，需(🏠)要尽可能广泛的公众。但一(🔍)部(🦃)电影不是，它是一团巨大的(🍇)混(🛤)乱，我因此在我自己面前感(💠)到(📧)渺(👖)小。话虽如此，我接受您关于(😠)您(🐓)“离开”我的电影又“回来”的批(💪)评(🙎)：必须非常敏感才能进出(🕥)电(📥)影而不迷失。的确，这就是引(🥣)力(✒)定(🧣)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🍅)常(🛫)谦虚地认为，新浪潮的人是(💐)从(🐰)博物馆出发做电影的。我们(😍)发(💎)现(🌪)了电影资料馆。我们在那里(📬)出(🏚)生。当然，我们小时候看过卓(🍂)别(🕣)林，但没人会在四岁时说，看(🐳)了(🏯)《救(🐆)火员》后我要拍电影。所以我(🎑)脑(🎯)子里总有一个参照系。因此(🤒)我(💩)认为作品比人更重要。这并(👅)非(⛺)对每个人来说都那么显而(🛷)易(🤖)见(🔸)。女人的作品是庇护男人。而(✳)男(🌗)人，为了处于相对平等的地(🎡)位(🧐)，所能做的一切就是制造作(🦑)品(🔵)：(🌑)绘画、文学或政治、战争(🔲)、(📮)失业、贸易。归根结底，我对(🚪)“人(🦄)”（这里戈达尔专指作为创(🅱)作(🕔)者(💞)的人——译者注）不怎么(🥃)感(🍫)兴趣。我对曼努埃尔·德·(👼)奥(🌜)利维拉这个“人”不怎么感兴(📲)趣(🌂)。如果我们住在同一个城市(🦀)，比(👵)邻(🉑)而居，我想我也不会比现在(🏫)更(🕔)多地见到您。当然，见面时我(🍯)们(🔴)会更好地谈论电影，但也仅(👨)此(🏵)而(✨)已。如今让我震惊的是，媒体(📐)对(🈶)“个性”这一概念的开发远甚(🍤)于(🍥)对“人”的开发。人在作品中，作(😺)品(🥜)在(🛩)人中。有些人不创作作品，而(🧑)是(👉)创作生活，尤其是女人，这本(😤)身(🌉)就是一件作品。男人被迫创(🚂)作(😌)作品，因为他们通常什么都(🌂)不(🚼)做(🐳)。我常像布努埃尔那样说，电(🦓)影(⛽)对我来说是最重要的。但如(📕)果(🉐)把一个孩子的生命和一部(🚳)电(🎸)影(🐺)的上映放在一起权衡，我不(🌀)会(🛂)犹豫一秒钟：孩子优先于(🗝)电(🔘)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🌹)拉(🚵)：(⏩)自然如此。从这个角度看，我(🚎)也(🔝)断言艺术没那么重要。

让-吕(📴)克(😷)·戈达尔：但既然如此，如(❔)果(🖋)不那么重要，那就不必做了(👘)。女(😃)人(🎇)们更合乎逻辑，她们在生活(🔺)中(🗄)做这事。我不确定能否如此(💤)轻(💸)易地说艺术不重要。尤其是(🍨)今(🤜)天(🎿)，当艺术稀缺而许多孩子死(🌕)去(👜)时。这是否意味着我们让艺(💀)术(🚦)活得太久，而牺牲了孩子？(❇)

曼(🎆)努(🔧)埃尔·德·奥利维拉：艺(🧐)术(😰)不是艺术家。艺术家，艺术家(🏫)的(🆓)位置，是人类的虚荣。那种表(📷)达(🌔)世界观的方式，说“这个，这个(⚾)，这(🤧)个(🚏)，这个行不通”，是一种虚荣的(🈚)发(🗿)作。它是世俗的。艺术比艺术(🏬)家(🥖)更崇高、更有趣。一部电影(😖)总(🤔)是(🤒)比电影人更聪明，正如斯特(🤱)劳(🚯)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(⏰)走(🍸)出来展示自己的那种方式(⬇)，仅(🏽)仅(♟)表明了他的虚荣。

让-吕克·(💊)戈(🤴)达尔：这也是孩子的态度(🍘)：(🌭)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🧝)埃(🅰)尔·德·奥利维拉：是的(😭)，当(🌠)然(🏯)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🤳)术(🎤)与艺术家之间的这种差异(🔲)，也(🏁)是历史与艺术之间的差异(🍎)。历(📤)史(🌨)展示了民族、文明、情感(🥊)、(🏛)趣味的演变。艺术展示了这(🧗)些(🐵)演变中的实体。我们都有责(📓)任(🚌)，尽(🔕)管作为导演我什么也做不(🍋)了(🛺)。作为导演我只能做一件事(🍫)，就(🤯)是拍电影。仅此而已。然而，艺(📯)术(🦄)家在创作的那一刻总是对(🌾)的(🍒)。那(🕟)是他们的虚构，是他们的内(🚘)在(🏐)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🐷)不(📡)这么认为，一切都在外面。

曼(🌓)努(🎆)埃(👬)尔·德·奥利维拉：是的(💰)，在(📷)那之前（是这样）。但之后(🗨)，一(💝)切都会进入脑海中，然后再(🚁)出(👪)来(📡)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(👟)块(🦊)海绵一样面对电影，准备好(🥫)吸(🎉)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🔱)我(🐁)不确定这是个好比喻。当然(👳)，电(🎺)影(🏳)有其奇观性和诗意的一面(🌯)，这(⏮)是电影的深层使命。但这一(📗)使(🎦)命只有在最初进行了实验(🚃)、(🎪)验(🥔)证和劳动——我们可以称(💂)之(🚮)为电影的纪录片层面——(🆕)之(📛)后才能实现。伟大的艺术家(💓)身(🥟)上(👟)都有这一点，您、皮亚拉（(🐼)Pialat）(👐)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🔬)Anne-Marie Mié(🌰)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🤒)、(📅)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🐎)非(🕍)常(🦐)不同的人身上都有，我有时(🥣)也(🗒)有。以爱森斯坦为例，没有比(🐁)爱(📩)森斯坦更抽象、更风格家(😢)或(😒)更(🕤)风格化的人了。然而，如果今(💒)天(🎏)我们要展示十月革命的镜(👲)头(😊)，我们不会在当时的新闻片(💍)里(👖)找(🧜)，新闻片使用的是爱森斯坦(👝)关(🍬)于十月革命的影像，那完全(💼)是(🖱)被调度（mise en scène）出来的影像(🖇)。当(👠)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🚓)纳(🍤)努(😟)克》的相关叙述时，我们得知(🏮)弗(❕)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🛩)，和(🎖)他们吵架，强迫他们每天去(🤝)捕(🤕)鱼(🚶)（即使他们不想去）。总之(🐫)，他(🌭)和他们组成了一个电影摄(🕯)制(🤫)组，并变成了一位了不起的(⏳)人(♓)类(🔙)学家。因此，这里存在着整全(💜)的(✳)纪录片层面。在今天，这种方(➡)式(🎣)——即使不能完美了解电(🧙)影(🍄)史，也至少对其有所感觉的方(💺)式(🤺)——对许多人来说已经遗(🔨)失(➗)了。必须拥有这种对电影史(😍)的(👜)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🤕)学(🔊)史(💹)有着深刻的感觉，他知道当(🏿)他(😵)写下一个句子时，其中有些(🔨)词(🤞)是在拉丁语时代发明的，有(👪)些(⛲)是(🐿)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(😫)下(🕖)这个词的时刻，通常背负着(📜)所(🏝)有的精神重担和他所感知(🛰)到(🤼)的所有过去，正处于文学的现(🌬)代(🔡)，处于其成熟期。在电影中，很(🔆)快(🔮)，在世界所接受的美国影响(⛄)下(🐉)，部分纪录片式的工作被抛(🍫)弃(🤚)了(🐟)。我们立刻走向了奇观，而这(🎵)只(🤤)不过是最终的使命，是电影(🔵)的(📣)弥撒。在今天的电影中，人们(⏰)举(🦔)行(📭)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(❓)艺(🔯)术家，诚实的艺术家，首先进(🐨)行(📿)他们的祈祷，然后才是弥撒(👆)，面(🖤)对或多或少忠实的公众。美国(🤰)人(♒)规范了弥撒。对他们来说，在(📸)弥(😰)撒中重要的是募捐（quête）(🐁)：(🎎)一场成功的弥撒就是教堂(🚟)里(🔚)座(💑)无虚席、募捐数额可观的(🥖)弥(🐾)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🚧)拉(🌓)：募捐（quête）是我下一部(🏡)电(🥚)影(🔈)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🌪)我(📬)不募捐（quête），我只调查（(😀)enquê(🚙)te），我专注于做一名预审法(🙏)官(⛰)。我审理投诉。批评应该通过祈(👷)祷(🥥)来表达，而不是通过弥撒。关(🧠)于(💂)弥撒，人们无话可说。或者只(🍻)能(✨)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🚻)。”祈(🧞)祷(🐤)也是一种练习，就像运动员(👭)的(🤲)训练、钢琴家的音阶练习(🍅)一(🏪)样。当人们进行批评时，应当(🐵)批(🔣)评(🏧)那些音阶以及这些音阶所(🐞)能(👳)带来的效果。

曼努埃尔·德(🏜)·(🎂)奥利维拉：奇观和弥撒我(🧢)不(🎖)感兴趣。重要的是行动的欲望(🚎)。您(⛎)想拍电影，我想拍电影，就像(🚸)此(⛽)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🔑)：(✉)“我拍电影的方式就像某些(🚕)英(❇)国(🕐)人独自去森林打猎。他们搭(🌞)起(🏷)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🌸)上(🚀)他们都会刮胡子，纯粹为了(🐪)乐(😰)趣(🏣)。”我觉得这很好。必须反思这(🍷)一(😍)点，关于欲望。它就在人心里(⬇)，就(🦍)像一个画家画着没人看的(🧣)画(👁)，但他不会停下。欲望就像独自(🐫)绽(🤱)放于原始森林中心的绝美(🔓)花(🛃)朵，它凝聚着对果实的向往(❌)，为(🤫)了自己，也依靠自己。如果遇(🥤)到(⛩)一(🍼)道注视着它、并发现它的(🕜)美(🆎)丽的目光，它便会绽放光采(✡)，她(🔯)的美丽会变得引人注目、(🔚)脱(🙇)颖(🍑)而出。但这样的目光往往来(🕍)得(🌈)太迟，人们为了抢占土地，已(🗂)经(🌘)烧毁并铲平了森林。在您和(🌗)我(🤱)之间，有许多差异，这是幸事。语(🥤)言(🤡)、国家、文化的差异。您选(👊)择(🔡)了一种略带挑衅性的电影(🌃)，它(🏣)破坏了叙事的传统秩序。您(🍈)从(👐)混(✉)沌中出发寻找，为了将无序(💭)变(🌴)为有序。我也试图将无序变(🔩)为(🦃)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🔁)仍(😚)在(🔣)寻找。我想这就是我们的电(💊)影(🍴)的区别：我的电影较为接(🍚)近(💂)一般意义上的电影，而您的(🐏)电(🚽)影是某种特殊的电影。

让-吕克(🥥)·(🌖)戈达尔：我会说我们做的(🤫)是(📆)同一件事，但您抵达了，而我(😆)尚(🛍)未真正成功过。所有人自然(⛴)地(👮)遵(📊)循着科学的图景，从混沌出(🏼)发(🔸)以建立某种秩序。这“某种秩(🙂)序(📌)”或多或少有些不确定，人们(🚴)也(🐺)或(➖)多或少能抵达一点。有些时(🍯)候(🏃)我们做不到，我们抵达不了(🎪)。在(🍿)《悲哀于我》中，有一块时间被(🌓)提(🏠)取了出来，在另一部电影里将(👉)会(🤱)是另一块。从一块碎片、一(👢)张(👩)照片出发，我为自己创造一(📵)个(🌊)世界。看到您电影的一些片(🚀)段(🤦)，我(💲)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🍘)时(💃)刻，那也是我喜欢的。用简单(🧣)的(😇)词，如内部（interior）和外部（exterior）(👪)—(🍆)—(🦌)尽管区分它们没有太大意(🦉)义(🗺)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🚔)》中(🗯)停留在外部，但他只谈论内(🤝)部(👥)。在这个意义上，他更接近维斯(💺)康(🗨)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🎥)停(🤥)留在内部。但在电影中我们(😊)无(🈷)法展示内部，只能感受它，但(🖊)它(🎱)依(🍒)然是不可见的，否则它就不(🕊)再(🕙)是内部了。

曼努埃尔·德·(💂)奥(📢)利维拉：甚至可以拍摄灵(💥)魂(😠)。

让(👣)-吕克·戈达尔：当然。小时(🌀)候(😀)人们说：鸡是由内部和外(😎)部(🚭)组成的。掀开外部，看到内部(🎷)；(🌀)如果掀开内部，就看到了灵魂(🔏)。我(🔬)会说您从背面拍摄内部，尽(😮)管(🚋)您总是从正面拍摄人物。考(➖)虑(😤)到这种严谨而有强度的方(🌑)式(🥝)，您(🚟)电影中让我一度感到困扰(💥)的(🀄)，是一种幸好还算人性化的(🛶)不(📧)完美，这种不完美使得您有(🐼)必(🔴)要(🙍)去拍其他电影。让我困扰的(🔦)是(🦋)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🐛)机(🛃)离放映机太近了。摄影机并(🖇)不(📖)是生来就是要与放映机保持(🔠)一(🕗)致的。放映机会进行传输。就(🚺)像(♑)放射科医生拍X光片：他不(♉)满(🗽)足于从正面拍，他也从侧面(😜)、(🐜)背(🌌)面、对角线拍。然而在开始(💄)时(🌱)，在放映的那一刻，所有图像(🏁)都(🐠)将是平面的。当然，我们会说(❎)这(❤)是(㊗)一个图像，但我们是和图像(🕴)打(🔀)交道的人。这并不意味着摄(🎌)影(😛)机必须一直移动。

这就是导(💞)致(⛄)您电影中某些时刻出现“空洞(👬)”的(🦍)原因，也就是那些观众——(📿)糟(🎇)糕的观众，如今的观众——(🌹)称(🕎)之为“冗长”的东西。我不是说(💚)我(🥘)抱(🕤)怨电影长，甚至如果一开始(🔝)我(🚈)看到有好东西，我会很高兴(🈸)电(🧀)影很长。我可以安心地打个(💸)盹(🎏)，我(😧)确信我会找到它们。这就是(🗓)我(📽)所说的对一部电影进行科(🙅)学(⏰)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🦁)奥(👸)利维拉：我和您一样，把摄影(🥣)机(🔅)放在我认为它必须在的精(😾)确(💹)位置。就是这样。为什么那里(🧚)比(📏)这里好？我不知道为什么(🏵)。

让(🏮)-吕(🖋)克·戈达尔：如果我们能(🌨)稍(☕)微解释一下为什么就好了(🌒)。

曼(🔮)努埃尔·德·奥利维拉：(🧓)力(🛂)量(🔡)来自固定性（fixidez）。是布列松(💨)通(🍚)过《圣女贞德的审判》教会了(🤹)我(👷)这一点。我们也可以称之为(🕚)客(🤛)观性。

让-吕克·戈达尔：我有(🏡)种(😅)感觉，电影人，无论是好是坏(🅿)，都(🖖)有一个想法，一种需求，然后(🐲)，好(👲)吧，他们寻找有足够钱的人(🕠)来(👆)实(🖐)现这种需求。他们的工作方(🏟)式(🏳)就像一个人说：今晚我想(🕘)吃(🌊)肉酱意面。于是他看看口袋(🆙)里(🤽)有(🏐)多少钱，或者让妻子或朋友(💠)做(🕶)肉酱意面。老实说，我一直是(🎶)反(⛳)着来的。制片人对我说：“德(🚽)帕(🏮)迪[11]约有档期，也许是时候和他(🍈)拍(🅿)部电影了。”既然我们不富裕(🏥)，我(🥗)们接受，也许我们能马上拿(🏼)到(😦)钱。然后，签了合同。再然后，必(🧓)须(Ⓜ)拍(📺)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🚓)·(🐾)德·奥利维拉：我做的完(👧)全(👑)相反。我表现得好像合同早(😒)已(🏸)签(📍)好一样。我写故事，预测一切(🚯)，然(🌫)后在最后一刻，救星来了，那(🌾)就(🏝)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🍫)生(📶)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(⌚)间(📌)。剪辑师一直跟我谈论福楼(🅰)拜(🍞)，当然还有《包法利夫人》。在法(🐗)国(🈁)拍摄《包法利夫人》是不可能(🏗)的(🎍)，况(🕳)且我还是个葡萄牙导演。而(🉑)且(😼)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🍧)。于(🏴)是我想，可以做点更有趣的(👎)事(🦀)：(😪)可以问问作家阿古斯蒂娜(🎾)·(🏑)贝萨-路易斯是否愿意基于(⛵)《包(🎥)法利夫人》写一部小说，一部(🎿)我(🔔)随后就会改编的小说。她接受(🈂)了(⤵)。必须等她写完，等它出版。在(🏳)此(🔄)期间，借作家卡米洛·卡斯(🎉)特(🔦)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🦑)际(🐾)，我(🐋)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🤲)克(🚢)·戈达尔：您说：我知道(🎯)这(📨)部电影将会是什么，但我不(🦉)知(😌)道(👃)是否能拍成。我说：我知道(⬆)电(🎧)影会拍成，但我不知道会是(🐫)怎(🎳)样的电影。我不仅知道某部(🕑)电(🈸)影会拍，而且我还承诺了要拍(🌶)，这(🔚)更糟糕。因为我总是害怕拍(💈)不(🍛)了下一部。

曼努埃尔·德·(🎭)奥(🏄)利维拉：这也是我的噩梦(⤵)。

让(🐧)-吕(🍗)克·戈达尔：但您对我电(⬜)影(🈚)的批评是什么？就像美食(🏁)评(➖)论家会说：“这里的肉煮过(🖥)头(👖)了(🐜)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🌇)尔(🚉)·德·奥利维拉：一部电(🛺)影(🏪)不仅仅是我们所看到的图(🐕)像(⬆)。图像是符号，声音是其他符号(🔽)，词(🚊)语是另外的符号，它们又会(🕉)唤(🕧)起其他符号，引用其他时代(💁)、(🥇)书籍、电影。如果我们不了(🕹)解(🍒)这(⚾)些符号及其所召唤的东西(🕖)，我(🎑)们就无法理解电影。词语在(🚆)您(🏁)的电影中强有力，它赋予了(🍌)电(😋)影(🔛)力量。图像有另一种与词语(🌘)无(🚣)关的力量。这很美妙。但我距(👰)离(🍞)完全理解您的电影还缺了(🆘)点(📓)什么。电影是一种旨在拍摄仪(🕊)式(🐥)的仪式。您电影中的仪式，是(🎚)那(🐯)些在镜头间或镜头中穿梭(💜)的(🚆)人。我们并不完全了解这种(🍛)仪(🖼)式(🕕)的含义，我们遗失了它们的(😪)意(⚓)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🔣)，面(😩)纱的仪式。我们看到女演员(🛹)在(🚇)婚(😙)礼当天，在教堂里自己掀起(🥠)了(🗞)面纱。如果我们不了解古代(🈳)包(🐬)办婚姻的仪式——要求由(🥜)丈(🖥)夫掀起妻子的面纱，第一次展(🤭)示(🤷)她的脸，以此确认他的幸运(🈲)或(💷)不幸——我们就无法理解(🦇)她(🧚)这一举动的放肆。因为我的(📞)主(🤼)角(🤶)知道自己很美，她可以放肆(🐺)地(💫)掀起面纱：看我多美！如果(🅿)我(⛎)们不了解这个仪式，这场戏(🔎)的(㊗)意(🎷)义就丢失了。我错过了您电(🛶)影(😾)中许多仪式的含义。我真希(💙)望(👰)有人能在我耳边悄悄向我(🙀)解(🥢)释。您在特殊效果上做了很多(👮)工(😼)作，不断用声音、词语、图(🌤)像(💽)进行挑衅。这是您的形式，是(🔜)另(🗳)一种形式，无所谓好坏。您做(💂)得(👅)很(😛)好。我更喜欢没有特殊效果(🗝)的(🔵)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🍴)-吕(😢)克·戈达尔：如果英语说(📎)得(🗃)不(👔)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🏨)很(🔯)多东西，但我们依旧能分辨(🍩)它(🚓)是好是坏。《德国九零》由许多(📯)仪(👬)式和晦涩的东西构成。

曼努埃(🐮)尔(👧)·德·奥利维拉：是的，但(🤤)即(🕷)便这些符号实际上难以理(🌶)解(📐)，但它们反倒更清晰、更可(🚈)见(👴)。我(🤸)喜欢这部电影的地方，在于(🙊)符(🚟)号的清晰性与其深刻的模(📁)糊(🎅)性相并存。另一方面，这也是(🏪)我(🐞)喜(🌴)欢电影的原因：大量精彩(👶)的(🀄)符号沐浴在无需解释的光(🏞)芒(👐)之中。正因如此，我才相信电(🌿)影(📧)。

让-吕克·戈达尔：那么，非常(🈴)感(💶)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🚿)福(😓)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🏻)《解(🥒)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🥚)德(🧦)罗(🚾)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🛬)心(✖)人物，唯物主义哲学家、文(👅)艺(🐒)批评家与作家，百科全书派(🚦)代(😱)表(⛲)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🌧)命(👃)论者雅克和他的主人》等。

2、(🏌)夏(💛)尔・皮埃尔・波德莱尔（(⏭)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🧐)，法国象征派诗歌先驱、现代(🚕)主(🚫)义文学奠基人，兼具诗人、(🤬)艺(🗒)术评论家与散文诗之祖等(🕵)多(🌆)重身份。他的代表作《恶之花(💘)》(1857) 是(🍿)19世(📘)纪欧洲最具影响力的诗集(📸)之(🏄)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(➿)国(🏔)艺术史学家、评论家与散(🗾)文(🔁)家(✳)。他率先关注电影作为 "第七(🐜)艺(🦕)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🔎)术(👢)家的评论极具前瞻性，深刻(⚽)影(🚥)响现代艺术批评的发展方向(🎉)。

4、(🤮)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(📕)国(🌷)小说家、艺术史学家、抵(🔻)抗(📯)运动战士，还担任过戴高乐(🚍)时(⏫)期(🐜)的文化部长（1958-1969），其作品与(💔)行(⏭)动深度融合了存在主义哲(🏤)思(🚍)与历史使命感。

5、法语单词(🧐)sortir虽(🆙)然(🦎)有“上映、某部电影推出”的(🍙)意(👻)思，但其核心意义为“出去、(🐺)离(🥄)开”，所以戈达尔才会玩这样(🤩)一(⏸)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🌮)中(🍅)既可指广义的“公众”，也可以(📲)指(🎅)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🗓)・(🔫)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(😒)国(〽)浪(🍵)漫主义画派的领袖与核心(📊)人(💾)物，代表作有《自由引导人民(💠)》（(➿)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🛁)中(💥)的(🔜)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🗡)尔(⬛)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(♈)频(⏳)艺术家，戈达尔晚年的生活(🍝)伴(🅾)侣与合作者。她与戈达尔共同(👿)创(🤑)立制作公司，并与其联合执(🐎)导(💙)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(📒)》（(📆)1983）等多部作品，深刻影响了(🎢)戈(🔨)达(🎚)尔后期创作中私密对话与(🧔)家(🍆)庭影像的风格转向。她本人(🥠)亦(🏻)是一位独立的创作者，其作(🖲)品(⏮)以(🗣)哲学思辨探索两性关系、(👶)语(💳)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🏧)什(🚣)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🎨)家(🙄)，真实电影（Cinéma Vérité）与民族(🤤)志(🥉)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(😿)表(⛴)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(✏) “尼(🌲)日尔电影之父”，其跨学科实(✍)践(💼)深(⛽)刻影响了纪录片与视觉人(📎)类(🖍)学发展。

10、奥利维拉下一部(🐠)电(🤢)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🤫)讨(🕜)募(📃)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(💥)德(➰)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(♌)演(🍈)员、制片人、导演与跨界(⏫)企(🛶)业家，是法国电影黄金时代的(🎠)标(🧘)志性人物。

12、克劳德・夏布(⛳)洛(🥪)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(📒)导(㊗)演之一，与特吕弗、戈达尔(🚚)、(📟)侯(✡)麦和里维特并称 "新浪潮五(👈)虎(👽)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🎱)和(🥟)冷峻的社会批判视角闻名(🏞)。由(🚗)他(⬆)执导的《包法利夫人》由伊莎(⬇)贝(💷)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🐀)上(🛥)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🛅)布(📖)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🥐)影(🗿)响力的浪漫主义小说家、(🐢)剧(🥂)作家与文学评论家。